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Aus dem Leben eines Kinderpsychiaters

Zuneigung, Zeit und die Kunst, die richtigen Fragen zu stellen, sind die Türöffner in die Welt von leidenden Kindern und Jugendlichen. Kinderpsychiater und Primar der Universitätsklinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie Leonhard Thun-Hohenstein erzählt im Apropos-Gespräch über kindliche Nöte, Krankheiten als Wesen und weshalb das Leben ein Geschenk ist.

Titelinterview mit Kinderpsychiater Leonhard Thun-Hohenstein
von Chefredakteurin Michaela Gründler

Welche Zeilen haben Ihr Leben geprägt?
Leonhard Thun-Hohenstein:
„Es ist, was es ist, sagt die Liebe“ von Erich Fried. Dieses Grundgefühl, die Dinge so zu nehmen, wie sie sind, ist das, was Liebe auszeichnet. Ich habe dieses Gedicht mit 20 Jahren kennengelernt und es begleitet mich bis heute.

Wenn Sie „Zwischen den Zeilen“ hören, woran denken Sie?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Zwischen ihnen liegt das Verständnis für andere Menschen. Oft können Menschen nicht verbalisieren, was sie wollen. Meine Arbeit besteht darin, eben genau das zu hören und zu spüren, was dazwischen liegt.

Was hören Sie zwischen den Zeilen?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Not, Verzweiflung, Aufgeregtheit, Angst. Manchmal höre ich ganze Geschichten, die unterirdisch laufen. Angefangen von Schicksalen, die Menschen erlebt haben, von akuten Situationen, die sie gerade erleben, oder von Bildern, die ihnen im Kopf herumschwirren, die sie aber nicht äußern können.

Was braucht es, um gut zuhören zu können?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Zuneigung zu den Menschen. Zeit. Die Kunst, im richtigen Moment mit einer richtigen Frage zu kommen, die den anderen weiterentwickelt und die ihm hilft, seine Geschichte erzählen zu können.

Gibt es eine Türöffner-Frage, die immer wirkt?
Leonhard Thun-Hohenstein:
„Was machst du gerne? Wo bist du gerne? Was interessiert dich? Wieso denkst du das?“ Über Fragen, die sich mit den positiven Qualitäten der Menschen beschäftigen, bekommt man meistens einen Zugang.

Was hilft Kindern und Jugendlichen, sich auszudrücken?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Offenheit und zuhören. Einen Rahmen schaffen, in dem sie sich sicher fühlen. Ich frage sie immer, mit welchem Medium sie sich ausdrücken möchten: ob zeichnen, reden, schreiben oder sich bewegen. Wenn man ihnen die Freiheit lässt, kommt viel zutage.

Was ist, wenn ein Kind völlig mauert?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Es zu akzeptieren ist die einzige Lösung. Man kann es benennen und sagen: „Du willst nichts erzählen, das ist okay. Entweder wir machen uns einen neuen Termin aus oder wir vereinbaren, dass wir per E-Mail verkehren.“ Das funktioniert auch nicht immer, aber die Tatsache, dass man das Schweigen und den Widerstand respektiert, ist schon einmal hilfreich.

Warum sind Sie Kinder- und Jugendpsychiater geworden? Gab es ein Schlüsselerlebnis?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Ich war ein extrem schwieriges Kind zwischen 10 und 13 Jahren und habe mit anderen Burschen in Wien in einer Gang viel Blödsinn getrieben. Ein paar von ihnen sind dann auch ins Gefängnis gekommen. Nach der 2. Klasse haben sie mich aus der Schule geschmissen und ich bin ins Internat gekommen. Das erste Jahr im Internat war zwar sehr schwierig für mich, aber letztlich war es ein Glück für mich. Als 15-Jähriger habe ich wahrgenommen, dass ich mit Jüngeren gut umgehen konnte, ich begleitete sie als Jungscharführer und Nachhilfelehrer. Es war ein sehr schönes Erlebnis für mich, zu sehen, dass ich hilfreich sein kann. Damals ist in mir der Wunsch entstanden, Kinderpsychiater zu werden.

Wie gehen Kinder und Jugendliche mit Krisen um?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Sehr emotional, mit viel negativen Gefühlen. Es hängt jedoch im Wesentlichen davon ab, wie viel Unterstützung von Erwachsenen-Seite vorhanden ist. Je mehr Unterstützung da ist, umso besser können sie Krisen bewältigen. Viele Krisen sind sogenannte Adoleszenten-Krisen – Identitäts-, Autoritäts- oder Sexualitätskrisen. Diese Jugendlichen kommen deswegen zu uns, weil es keine Erwachsenen gibt, die mit ihnen diese Krisen durchstehen können. Die Gründe dafür sind vielfältig: Weil die Erwachsenen selbst Krisen haben, weil sie krank sind, weil sie Alleinerzieher sind, weil es keine Eltern gibt ...

Wie schaut eine ideale Unterstützung aus?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Es braucht Menschen, die sich mit mir auseinandersetzen, die mich spiegeln und die mir die Möglichkeit geben, mich zu entwickeln und mich auszuprobieren. Man muss Kinder scheitern lassen können und sie dabei begleiten. Es gehört dazu, dass man scheitert, aufsteht und wieder weitergeht. Wenn ein Kind gehen lernt, fällt es sicher 100-mal hin. Das Kind steht aber jedes Mal wieder auf und probiert es weiter. Dieses Bild stellt für mich den Inbegriff des Lebens dar: Man fällt hin, steht wieder auf und geht weiter, man fällt wieder hin, steht wieder auf ... Über diesen Mechanismus entwickelt man eine gute Identität, weil ich dabei erfahre: Wie verhalte ich mich, wenn es mir gut geht? Was passiert, wenn es mir schlecht geht, wenn ich hinfalle? Was kann ich tun, damit ich aufstehe? Dann kann ich mit zunehmender Erfahrung auch lernen: Was kann ich tun, damit ich gar nicht mehr hinfalle?

Wann kommen Kinder zu Ihnen in die Klinik?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Sie kommen immer dann zu uns, wenn sie aus ihrem sozialen System herausfallen. Sei es, weil die Schule oder die Wohngemeinschaft sagt: „Wir wollen dich nicht mehr“, oder die Familie: „Wir halten dich nicht mehr aus.“ Das tritt immer dann ein, wenn die Kapazität der Familie oder des Systems, diesen Kindern gerecht zu werden, zu gering geworden und die Probleme zu groß geworden sind. Die meisten Jugendlichen kommen mit Identitätskrisen, Selbstverletzungsverhalten und Suizidgefährdung zu uns. Bei Kindern sind es vorwiegend Angststörungen, Lern- oder Klassenprobleme, Mobbing oder Bullying.
Aktuell haben wir ambulant 1.300 Kontakte im Jahr und 500 stationäre Aufnahmen.

Was braucht ein Kind, damit es gut ohne Sie und Ihr Team auskommt?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Im Grunde braucht es innere Sicherheit. Wir versuchen, ihnen zu vermitteln, wie sie sich in schwierigen Situationen selbst helfen können und wie sie sich in ihrer Welt, mit den Personen, die sie umgeben, gut arrangieren können. Wenn sie beispielsweise kranke Eltern haben, versuchen wir, ihnen auch ein Stück weit die Verantwortung zu nehmen: „Die Mama ist krank, aber die ist erwachsen. Du musst auf dich schauen. Was kannst du tun, damit es dir in der Situation gut geht? Dass du da stabil bleibst und dich nicht hineinziehen lässt?“ Zusätzlich gibt es auch entsprechende familienbegleitende Gespräche.

Es geht also darum, Verantwortung zurückzugeben und Schuldgefühle ans Licht zu bringen, die unter der Oberfläche schlummern?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Schuldgefühle sind ein zentrales Thema, weil sich immer alle schuldig fühlen und Schuldzuweisungen gang und gäbe sind. „Wenn du nicht so schwierig wärst, dann ginge es der ganzen Familie besser!“ Das sind Themen, die – wenn wir sie erwischen und aufgreifen – wirklich etwas verändern. Denn es geht überhaupt nicht um Schuld. Die meisten Eltern tun ihr Bestes und Möglichstes, um klarzukommen. Ganz viele Krankheiten, wie etwa die Essstörung, führen etwa dazu, dass sich ganze Familien mit der Essstörung arrangieren. Das ist manchmal erfolgreich, manchmal auch nicht, weil es oft inadäquate, ungeschickte Mechanismen sind, die sie ansetzen. Hier ist es ein großer Erfolg, wenn sich alle zusammensetzen und überlegen: „Okay, wie können wir eine Essenssituation zuhause gestalten, sodass das Kind isst und die Eltern keinen Stress haben.“ Das klingt so selbstverständlich, tatsächlich ist es oft ein langer, schwieriger Weg, bis man dort hinkommt.

Weshalb ist es so schwierig, alle dazu zu bringen, sich über die Essstörung auszutauschen?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Die Essstörung ist eine Erkrankung, bei der die Betroffenen nicht zwischen sich und der Essstörung unterscheiden können. Sie sind eins. Die Essstörung gibt dem Kind ein: „Du bist viel zu dick. Deine Schenkel sind zu dick. Dein Bauch ist zu fett. Du darfst jetzt nichts essen. Und du lässt dir von deiner Mutter schon gar nicht sagen, dass du etwas essen sollst.“ Das läuft ununterbrochen in einem ab. Wenn jetzt die Mutter sagt: „Jetzt schau Kind, ich hab dir extra dein Lieblingsessen gemacht“, dann reagiert es mit: „Geh weg!“ Das ist für Mütter und Väter die schlimmste Situation, wenn die Nahrung zurückgeworfen wird. Aus dem entsteht dann oft eine furchtbare Dynamik. Wenn es uns gelingt, das Kind, die Jugendliche soweit zu begleiten, dass das Kind selbst unterscheiden kann, was Essstörungs-Gedanken und was eigene Gedanken sind, dann kann man mit ihm auch darüber verhandeln: „Wie kannst du es jetzt unter Kontrolle bekommen? Was können wir denn machen?“ Dann können wir auch besprechen, was die Mutter in einer solchen Situation am besten machen soll.

Es geht also darum, die krankmachenden Gedanken von sich zu trennen?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Genau. Im Prinzip versucht man, die Krankheit wie ein eigenes Wesen zu betrachten und sie dadurch kontrollieren zu lernen. Die Buddhisten haben ein Ritual „Die Zähmung der Monster“. Dabei geht es darum, die Angst so weit zu bezähmen, dass diese wie ein Hund neben einem liegt. Der Hund hat zwei Vorteile. Er ist sowohl Begleiter wie auch Wächter. Der Hund darf nicht einfach überall hinlaufen und wild um sich beißen, sondern nur, wenn ich sage: „Fass!“ Genauso ist es auch mit den massiven Gefühlen, die einen überfluten. Man muss lernen, sie so zu kontrollieren, sodass sie einem folgen. Wenn man der Angst eine Form gibt, indem man sie zeichnet oder sie sich als etwas Konkretes vorstellt, verliert sie einen Großteil ihres Schreckens. Wenn es in der Familie gelingt, die Krankheit so weit zu externalisieren, dass die Essstörung quasi auf einem vierten Sessel am Familientisch sitzt, mit der man sich wie mit einem unerwünschten Gast unterhält, dann hat man viel erreicht an Reflexionsgrad. Dann geht es nicht mehr um ein „Du bist schuld“, sondern wir alle haben das Problem, dass die Essstörung mit uns am Tisch sitzt. Dann können wir uns einigen, wie wir am besten mit ihr umgehen und gemeinsam schauen, dass wir sie loswerden.

In all den Jahren Ihrer Tätigkeit: Was hat Sie am meisten berührt?
Leonhard Thun-Hohenstein:
(denkt nach) Immer der momentan aktuelle Patient. Seitdem ich Chef der Klinik bin, habe ich nicht mehr so viele Patienten, die ich betreue, dafür bekomme ich meistens die schwierigsten. Umso schöner ist es, wenn ich sehe, dass sie sich gut entwickeln. Erst unlängst habe ich ein Mail von einer mittlerweile 23-jährigen Ex-Patientin erhalten, dass sie einen tollen Job hat, in dem sie in der ganzen Welt herumjettet, dass es ihr gut geht und dass sie sich nur mal melden wollte. Das sind Dinge, die mich stark durch den Alltag tragen. Denn der Alltag besteht schon auch immer wieder darin, Menschen monatelang davon abzuhalten, dass sie sich umbringen. Das ist harte Arbeit und braucht viel Standhaftigkeit.

Wenn sich trotz aller Therapie ein Kind oder ein Jugendlicher umbringt, was macht das mit Ihnen?
Leonhard Thun-Hohenstein:
In den zehn Jahren, in denen ich hier arbeite, haben wir drei Patienten durch Suizid verloren. Sie waren zwar alle schon außerhalb unserer Betreuung, aber trotzdem trifft es einen. Klarerweise geht man heftig in sich und überlegt, ob man Fehler gemacht hat. Auch wenn wir uns nichts vorwerfen müssen, bleibt oft ein kleiner Haken: „Vielleicht hätten wir es ja doch schaffen können“, obwohl ich genau weiß, dass es einfach Situationen gibt, in denen wir einfach keine Chance haben. Das man die akzeptieren muss. Ich habe früher auf einer Kinderkrebsstation gearbeitet und viel über den Tod gelernt.

Wie stehen Sie zum Tod?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Unser Leben entfaltet sich erst vor dem Hintergrund des Todes richtig. Wenn ich weiß, dass ich sterben werde, heißt es aber auch: Wie lebe ich? Was sind die Dinge, die ich erreichen möchte in meinem Leben? Habe ich die schon erreicht? Ich sehe das Leben als ein Geschenk, das ich bekommen habe. Ich habe nichts dafür getan. Ich bin auf diese Position geworfen, die vorhanden war. Es liegt dabei in meiner Verantwortung, etwas daraus zu machen. Das ist auch die Haltung, die ich den Kindern gegenüber vermitteln möchte. Oft sagen die Kinder: „Ich kann nicht mehr, ich halte das nicht mehr aus. Es ist so schlimm.“ Da ist es manchmal echt schwierig, ihnen zu vermitteln, dass das Leben ein Geschenk ist. Unsere Aufgabe ist es dann, gemeinsam aus diesem Sackgassen-Gefühl heraus eine Alternative zu entwickeln. Wir haben auch damit angefangen, eine palliative Betreuung einzurichten. Es hat einen eindringlichen Effekt auf die jungen Patienten, wenn man sie für todkrank erklärt, weil sie so suizidal oder anorektisch sind – vor allem, wenn man sie dann aus dieser Haltung heraus betreut. Diese radikale Akzeptanz des Todes bewirkt oft, dass sich andere Wege auftun. Wir machen das bei Suizidalen nur in extremen Ausnahmefällen, weil diese das durchaus als Einladung verstehen könnten.

Was schätzen Sie an Kindern und Jugendlichen?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Ich schätze ihre Direktheit, ihre Spontanität, ihre unglaubliche Kreativität und diese Fähigkeit, im Hier und Jetzt zu sein. Mich fasziniert auch die Geschwindigkeit, in der sie sich entwickeln – und auch die Kraft, die dieser Entwicklungsprozess mit sich bringt. Ich bin der Überzeugung, dass wir ihnen viel mehr zutrauen können, zu wissen, was gut für sie ist. In unserer Gesellschaft werden Kinder nicht von vornherein positiv betrachtet. Bei uns gilt oft: Kinder sind laut und lästig, rennen durch die Gegend und sitzen nicht brav – sie funktionieren nicht so, wie es die Erwachsenen gerne hätten. Meine Devise ist: Kinder sind okay so, wie sie sind. Man sollte sie viel öfter fragen, was sie brauchen und ihnen den Platz geben, der ihnen zusteht.

Welche Zeilen geben Sie jedem Kind und jedem Jugendlichen mit auf den Weg?
Leonhard Thun-Hohenstein:
Sie werden lachen: Das Gedicht von Fried gebe ich vielen mit. Und ansonsten: Höre auf dich selber. Pass gut auf dich auf. Kümmere dich um dich, sorge dich um dich, pflege dich gut.